از جمله پیشنهادهای مطرح‌شده می‌توان به ایجاد یک واحد پول بین‌المللی واحد برای جایگزینی دلار، برابر کردن درآمد سرانه و کاهش ساعات کار به کمتر از نصف اشاره کرد.

در ادامه، بخش‌هایی از گفت‌وگو با توماس پیکتی را می‌خوانید.

در جهانی که با این همه درگیری روبه‌رو است و دولت‌ها نیز بیش از پیش بر منافع خود متمرکز شده‌اند، چگونه می‌توان میان این وضعیت و چنین بلندپروازی‌های جهانی بزرگی آشتی برقرار کرد؟

ما در دورانی زندگی می‌کنیم که سرشار از تصویرهای تیره و تار از آینده است. میلیاردرهای حوزه فناوری و ملی‌گرایان فناوری‌محور، چشم‌اندازهای عجیب و غیرواقع‌بینانه‌ای از آینده را ترویج می‌کنند؛ از جمله ساخت مراکز عظیم داده در هر نقطه ممکن روی زمین یا حتی در مریخ. این در حالی است که همزمان برای استخراج هرچه بیشتر سوخت‌های فسیلی در سراسر جهان نیز جنگ به راه می‌اندازند.

این نگاه از جنس ترامپ به آینده کارآمد نیست و مشکلات توسعه یا مسائل زیست‌محیطی را که باید حل کنیم، برطرف نمی‌کند. زمان آن رسیده است که درباره چشم‌انداز دیگری گفت‌وگو کنیم. نمی‌توانیم دست روی دست بگذاریم و با بدبینی منتظر بمانیم تا ببینیم چه اتفاقی می‌افتد.

علاوه بر این، پروژهٔ تکنوملی‌گرایان و سرمایه‌داری فناوری‌محور قرار نیست برای همیشه ادامه پیدا کند. این جریان، هرچند هنوز از قدرت و نفوذ زیادی برخوردار است، نمی‌تواند به وعده‌هایش جامه عمل بپوشاند. باید منتظر ماند و دید نتایج انتخابات میان‌دوره‌ای آمریکا در نوامبر و انتخابات ریاست‌جمهوری برزیل چه خواهد بود.

چند سال پیش گفته بودید شرایط جهان شبیه وضعیتی است که سرانجام به انقلاب فرانسه منجر شد. آیا از آن زمان چیزی تغییر کرده است؟

به گمان من، در بسیاری از زمینه‌ها وضعیت بدتر شده است. با این حال، بیایید خوش‌بینی خود را حفظ کنیم.

در بلندمدت، نیروهای دموکراتیک و جنبش‌های اجتماعی خواهند توانست نهادها را متحول کنند و جهانی برابرتر و برخوردار از توسعه بیشتر بسازند. پیشرفت در این مسیر ممکن است.

از میان پیشنهادهایی که ارائه کرده‌اید، آیا پیشنهادی وجود دارد که آن را فوری‌تر از بقیه بدانید؟

هدف این گزارش آن است که بررسی کنیم در سیاره‌ای با منابع محدود، چه نوع توسعه مشترکی می‌توانیم داشته باشیم. اگر همه کشورها در آینده به سطح بالایی از توسعه برسند، جهان چه شکلی خواهد داشت؟ این پرسشی است که از خودمان می‌پرسیم.

اما پاسخ به آن به شرایط بسیاری بستگی دارد. دگرگونی نظام انرژی یکی از این شرایط است. تغییر ساختاری در الگوهای تولید نیز شرط دیگری است. همچنین باید نابرابری جهانی را کاهش دهیم تا بتوانیم از عهده سرمایه‌گذاری در زمینه اقلیم، آموزش و دسترسی به خدمات سلامت برآییم.

این پیشنهادها با خواسته‌هایی همسو هستند که کشورهای جنوب جهانی در سال‌های اخیر مطرح کرده‌اند. کافی است به یاد بیاوریم که در نشست گروه ۲۰ در سال ۲۰۲۴، لولا، رئیس‌جمهور برزیل، پیشنهاد وضع مالیاتی جهانی بر ثروت میلیاردرها را مطرح کرد؛ ابتکاری که آفریقای جنوبی و چند کشور دیگر از آن حمایت کردند.

البته این کافی نیست. متقاعد کردن ۲۰ کشور حاضر در نشست دشوار بود، اما همین که این موضوع در گروه ۲۰ به بحث گذاشته شد، خود اتفاق مهمی بود. این نشان می‌دهد که مطالبه عدالت اقتصادی و اقلیمی وجود دارد.

آیا فکر می‌کنید پیشنهاد وضع مالیات بر ثروت‌های کلان امکان تحقق دارد؟

در آینده‌ای نسبتا نزدیک، گروهی از کشورها برای وضع مالیات بر میلیاردرها و ایجاد یک نظام پولی بین‌المللی به‌طور مشترک اقدام خواهند کرد، چون می‌دانند که الگوی کنونی کارآمد نیست.

چرا الگوی کنونی کارآمد نیست؟

فکر می‌کنم اقتصاد آمریکا در مقایسه با اندازه اقتصاد جهانی در حال کوچک‌تر شدن است. سهم آن در دوره پس از جنگ جهانی دوم بیشتر بود، اما به‌تدریج کاهش یافته و در آینده نیز کوچک‌تر خواهد شد.

بنابراین، دیگر امکان ندارد در جهانی که اقتصاد آمریکا تنها بخش کوچکی از تولید ناخالص داخلی جهان را تشکیل می‌دهد، دلار همچنان نقش واحد پول بین‌المللی را ایفا کند. این خبر خوبی برای جهان نیست، اما برای خود آمریکا نیز خوب نیست، چون این نظام ارزش دلار را بیش از اندازه بالا نگه می‌دارد و به کسری تجاری عظیم این کشور دامن می‌زند.

می‌دانیم که هرگاه در عرصه بین‌المللی عدم‌تعادل‌هایی وجود داشته باشد، پیامدهای ژئوپلیتیکی نیز پدید می‌آید. سیاست‌های فعلی دونالد ترامپ تنها واکنشی به این وضعیت است و نمی‌تواند این مشکل را حل کند.

منظورتان این است که این سیاست‌ها ماهیتی جنگ‌طلبانه دارند؟

فکر می‌کنم پیام او در نهایت این است: «با تکیه بر قدرت نظامی‌ام می‌خواهم به نفت ونزوئلا، ایران یا گرینلند دسترسی پیدا کنم و به این ترتیب کسری اقتصادی داخلی‌ام را کاهش دهم.» اما ما معتقدیم راه‌حل واقعی، اصلاح ساختاری نظام پولی بین‌المللی است.

در یک اقتصاد جهانی چند قطبی، یعنی اقتصادی که هیچ کشوری بر تولید ناخالص داخلی جهان سلطه ندارد، باید یک واحد پول بین‌المللی داشته باشیم که بر پایه سبدی از ارزهای آمریکا، چین، هند، برزیل یا هر کشور دیگری باشد که در تامین مالی توسعه کشورها و سرمایه‌گذاری‌های اقلیمی مشارکت می‌کند.

این امر با نظام کنونی امکان‌پذیر نخواهد بود. فکر می‌کنم چنین تغییری زودتر از آنچه مردم تصور می‌کنند، رخ خواهد داد.

در پیشنهادهای شما به ایجاد یک ارز بین‌المللی تحت مدیریت سازمان ملل اشاره شده است. با این حال، شماری از رهبران جهان به‌تازگی این سازمان را به دلیل ناتوانی در «حفظ نظم جهانی» زیر سؤال برده‌اند. آیا به نظر شما باید یک نهاد جهانی جدید ایجاد شود، یا اصلاح سازمان ملل کافی است؟

بهتر است میان کشورهای عضو سازمان ملل برای اصلاح و متحول کردن این نهاد اجماع شکل بگیرد؛ همان‌طور که درباره صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی نیز چنین اجماعی لازم است.

از آنجا که دستیابی به چنین اجماعی واقع‌بینانه به نظر نمی‌رسد، دست‌کم در یک دوره انتقالی باید آنچه را «ائتلاف ناقص» می‌نامیم تشکیل داد. یعنی ائتلافی از کشورها که همه جهان را در بر نگیرد و در برخی موارد حتی شامل آمریکا هم نباشد، اما با وجود این بتواند در مسیر درست پیش برود.

آیا می‌توانید نمونه‌ای از نحوه عملکرد چنین ائتلافی ارائه دهید؟

اکنون در چارچوب سازمان ملل، مذاکراتی برای تدوین یک کنوانسیون در جریان است که هدف آن تقویت همکاری جهانی در زمینه مالیات بر ثروتمندترین افراد است. هدف این برنامه آن است که بازیگران بیشتری را وارد نظام مالیاتی بین‌المللی کند، به‌ویژه کشورهای جنوب جهانی را؛ کشورهایی که نمی‌خواهند ثروت از فقیرترین افراد استخراج شود و در خدمت منافع اقتصادی اقتصادهای شمال قرار گیرد. این مسئله به حاکمیت ملی مربوط می‌شود و تنها یکی از موضوع‌های مطرح‌شده است.

از همین حالا می‌دانیم که برخی کشورها، به‌ویژه آمریکا، به این کنوانسیون رای منفی خواهند داد. با وجود این، کنوانسیون بر اساس سازوکاری مبتنی بر رای اکثریت در حال شکل‌گیری است. این موضوع بسیار مهم است، چون با کنوانسیون‌های دیگری مانند کنوانسیون اقلیمی که بر اصل اتفاق آرا استوار است، تفاوت دارد.

پس آیا فکر می‌کنید کنفرانس‌های اقلیمی موسوم به کاپ دیگر کارایی نخواهند داشت؟

نمی‌گویم که شکست خورده‌اند، اما موفقیتی چشمگیر هم نداشته‌اند. با اینکه هر سال برگزار می‌شوند، به دلیل اتکا به اصل اتفاق آرا نمی‌توانند تصمیم‌گیری کنند.

ساختار کنوانسیون مالیاتی سازمان ملل سال آینده مشخص خواهد شد، اما از همین حالا روشن است که تصمیم‌ها بر اساس اکثریت واجد شرایط گرفته خواهند شد، چون در نظر گرفتن جمعیت هر کشور اهمیت دارد.

برای مثال، نمی‌توان پذیرفت که کشورهای کوچک از همان میزان حق رای برزیل برخوردار باشند. اما در عین حال نمی‌خواهیم کشورهای ثروتمند این روند را در انحصار خود بگیرند.

اگر کشورهای بزرگ و ثروتمندی مانند آمریکا نخواهند مشارکت کنند، چه اتفاقی می‌افتد؟

آمریکا تمایلی به مشارکت نخواهد داشت. این را می‌دانیم. همان‌طور که می‌دانیم مشارکت آن برای اصلاح نظام پولی بین‌المللی ضروری است. اما نسبت جمعیت آمریکا به جمعیت جهان و حتی سهم این کشور از تولید ناخالص داخلی جهانی، هم‌اکنون رو به کاهش است. اگر این روند ادامه یابد، ممکن است قدرت وتوی خود را از دست بدهد.

می‌دانید چه نکته‌ای وجود دارد که کمتر کسی به آن توجه می‌کند، اما ما در گزارش خود آن را برجسته کرده‌ایم؟

صندوق بین‌المللی پول قانونی دارد که بر اساس آن، کشوری که ۱۵ درصد آرا را در اختیار داشته باشد، چه به دلیل وزن اقتصادی خود و چه بر اساس دیگر معیارهای نمایندگی، می‌تواند تصمیم‌های کلیدی را وتو کند.

از جمله این پیشنهادها، انتشار «حق برداشت ویژه» است؛ ابزاری که برخی آن را هسته اولیه یک ارز بین‌المللی می‌دانند. از آنجا که ایالات متحده از چنین سهمی از حق رای برخوردار است، در عمل از قدرت وتو نیز بهره‌مند است. دولت‌های جمهوری‌خواه در آمریکا نیز در طول تاریخ از این اختیار برای جلوگیری از پیشبرد چنین ابتکارهایی استفاده کرده‌اند.

اما پس از بحران مالی سال ۲۰۰۸ و همه‌گیری کرونا، دولت‌های دموکرات به صندوق بین‌المللی پول اجازه دادند حق برداشت ویژه منتشر کند و آن را بر اساس سهمیه هر کشور در این نهاد توزیع کنند. این پیشرفت بزرگی نبود. من فکر می‌کنم عادلانه‌تر آن است که این منابع بر اساس جمعیت هر کشور یا میزان آسیب اقلیمی‌ای که متحمل می‌شود، توزیع شوند.

آیا زمانی که آمریکا قدرت وتوی خود را از دست بدهد، این وضعیت تغییر خواهد کرد؟

آن‌ها خیلی زود این قدرت وتو را از دست خواهند داد، چون اگر امروز آمریکا حدود ۱۵ درصد تولید ناخالص داخلی جهان و در نتیجه حق رای در صندوق بین‌المللی پول را در اختیار دارد، این سهم به‌زودی به حدود ۱۰ درصد کاهش خواهد یافت. به نظر من، این اتفاق در ۱۰ یا ۲۰ سال آینده رخ خواهد داد. ممکن است شاهد تغییری در ساختار این صندوق باشیم.

بنابراین، برای پاسخ دادن به پرسشی که در ابتدا مطرح کردید، باید بسیار عمل‌گرا باشیم. در برخی موارد لازم خواهد بود با استفاده از همان «ائتلاف غیرجامع»، نهادهای تازه‌ای ایجاد کنیم، مثلا برای همکاری بین‌المللی در زمینه مالیات یا شاید وضع مالیات جهانی بر ثروت به‌منظور تامین مالی جبران خسارت‌های اقلیمی.

این نگرانی و آشفتگی‌ که امروز در واشنگتن می‌بینیم، اگر بخواهیم نام دیگری بر آن نگذاریم، از این واقعیت ناشی می‌شود که ایالات متحده در حال از دست دادن کنترل خود بر جهان است. در نتیجه، ملی‌گرایانی مانند ترامپ واکنشی از سر استیصال نشان می‌دهند و قدرت نظامی خود را به رخ می‌کشند. این بیش از آنکه نشانه قدرت باشد، علامت ضعف است.

در عین حال، برنامه‌ها و گفتمان‌های راست افراطی از محبوبیت بسیار زیادی برخوردارند. آیا چپ باید کاری کند که سیاست‌های بازتوزیعی بار دیگر برای افکار عمومی جذابیت پیدا کنند؟

چپ از آرمان و اراده خود برای پیش بردن طرح‌هایی در جهت کاهش نابرابری و توزیع دوباره ثروت فاصله گرفت. در مقابل، اجماعی حول آزادسازی بازارها و کاهش مالیات‌گیری تصاعدی شکل گرفت که به زیان هم طبقات کم‌درآمد و هم طبقات متوسط تمام شد.

در بسیاری از موارد، چپ و چپ میانه با سیاست‌هایی گره خورده‌اند که به نفع شرکت‌های بزرگ بوده است. این وضعیت به گسترش گفتمان‌های ملی‌گرایانه میدان داده است. برخی از این جریان‌ها حتی از خود احزاب میانه‌رو نیز طرفدارترِ سرمایه‌داری هستند. آنها برای جلب آرای طبقات کارگر و متوسط، بر بُعد ملی‌گرایانه تأکید می‌کنند؛ رویکردی که، همان‌طور که گفتم، مشکلات را حل نخواهد کرد.

در واقع، حتی خود رأی‌دهندگان نیز به برنامه و دستور کار ترامپی اعتماد کامل ندارند. آنها می‌دانند که احزاب مختلف نسخه‌ای کمابیش مشابه از توسعه را پیشنهاد می‌کنند که به مسئله نابرابری نمی‌پردازد، اما در عین حال جایگزین دیگری پیش روی خود نمی‌بینند. این مهم‌ترین توضیح برای این وضعیت است.

بنابراین، آیا راه‌حل این است که این پیشنهادها را بارها و بارها مطرح و تکرار کنیم؟

اگر سال‌ها به افکار عمومی بگویید که هیچ سیاست اقتصادی جایگزینی وجود ندارد، همه دولت‌ها باید همان دستور کارِ حامی شرکت‌های بزرگ را دنبال کنند و تنها کاری که واقعاً از دستشان برمی‌آید کنترل مرزهاست، پس از ۲۰ یا ۳۰ سال نتیجه این خواهد بود که بحث سیاسی به کنترل مرزها و هویت تقلیل پیدا کند.

بحث درباره سیاست‌های اقتصادی، ساختار طبقاتی و نابرابری‌های اجتماعی و اقتصادی را کنار گذاشتیم. اما اگر دوباره این بحث‌ها را آغاز کنیم، اوضاع کم‌کم تغییر خواهد کرد؛ چون در عمل، اگر به دولت‌های ملی‌گرایی که امروز بر سر کار هستند نگاه کنیم، خواهیم دید که افکار عمومی پس از چند سال دیگر آن‌قدرها هم از آنها راضی نخواهد بود.

فقط کافی است به نظرسنجی‌های محبوبیت ترامپ در آمریکا نگاه کنیم. همین است که باعث می‌شود در بلندمدت خوش‌بین باشم که راه‌حل‌های بین‌المللی‌گرا، دموکراتیک و عادلانه‌تر، مانند آنچه در این گزارش پیشنهاد شده، دوباره جای خود را باز کنند. اما این مسیر آسان نخواهد بود.

آیا فکر می‌کنید نقطه عطفی فرا خواهد رسید؟

پیش‌بینی این‌ که چه نوع فاجعه سیاسی یا چه نوع بحرانی به این گذار منجر خواهد شد، غیرممکن است. اما مهم است که پیش از وقوع آن درباره این‌ که می‌خواهیم چگونه ساختار خود را از نو سازمان‌دهی کنیم، گفت‌وگو کنیم. باید از همین حالا آماده ارائه یک جایگزین باشیم.

من کتابی درباره تاریخ نابرابری نوشته‌ام، با عنوان «تاریخ مختصر برابری» که در سال ۲۰۲۲ منتشر شد. یکی از چیزهایی که از نوشتن آن آموختم این است که در دوره‌های بحرانی، زمانی که جوامع نیاز دارند نظام خود را تغییر دهند و دگرگونی‌های نهادی ایجاد کنند، باید برای انجام این کار آماده باشند.

به این ترتیب بود که نظام‌های تأمین اجتماعی، خدمات عمومی، آموزش همگانی و رایگان، حق رأی، حقوق کارگران و فرایند استعمارزدایی شکل گرفتند؛ دستاوردهایی که به افزایش رفاه و برابری بیشتر انجامیدند. آسان نخواهد بود. ما با بحران‌ها، فاجعه‌ها و کشمکش‌های بیشتری بر سر قدرت روبه‌رو خواهیم شد، اما در نهایت مسیر دستیابی به برابری، دموکراسی و رفاه پیروز خواهد شد.

در شرایطی که هیچ‌ یک از این اتفاقات رخ ندهد و پیشنهادهای گزارش هرگز اجرا نشوند، جهان را در ۵۰ سال آینده چگونه می‌بینید؟

اگر مسیر کنونی تغییر نکند، جهان نابرابرتر و دوقطبی‌تر خواهد شد و در نتیجه بی‌ثباتی آن از امروز بیشتر خواهد بود. اما فکر می‌کنم این آینده ویران‌شهری تحقق نخواهد یافت.

نیروهای ملی‌گرای فناوری‌محور حتی ممکن است در برخی انتخابات پیروز شوند. اما از آنجا که نمی‌دانند چگونه مشکلات ساختاری جهان را حل کنند، آینده چند قطبی خواهد بود و نیروهای دموکراتیک در آن نقش غالب خواهند داشت. این اتفاق عمدتا در نتیجه فشاری رخ خواهد داد که از سوی کشورهای جنوب جهانی وارد می‌شود.